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Umfrage: Ein Kaninchen wird vom Starter über ein Zielhindernis gehoben, wie ist die zu bewerten ?

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Die Umfrage ist beendet.

Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#1 von Kaninhop Forum Deutschland , 25.04.2015 18:11

Nun zu einer Frage die bestimmt zu vielen Diskussionen führen könnte


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#2 von Kai Sander , 28.04.2015 06:55

Na wie sieht es mit noch ein paar Stimmen aus?


 
Kai Sander
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#3 von Kai Sander , 03.05.2015 10:32

Hallo,
ich möchte diesmal keine richige Lösung einstellen, sondern lieber zur Diskussion aufrufen, wie man nun richtig verfahren sollte.
Ich habe zwar eine persönliche Meinung dazu, will sie aber nicht als "alleingültige Lösung" hinstellen.

Zitat
1. Es bleibt unberücksichtigt 13Stimmen 54,2%


Das würde ich eigentlich für falsch und unfair ansehen.
Ein Tiere das von allein über das Zielhindernis springt, ist immer einem Tier vorzuziehen, dass herüber gehoben werden muss.

Zitat
Es wird als eine Korrektur gewertet 4Stimmen 16,7%


Das halte ich schon für angebrachter, im Zweifelsfall kann die Korrektur dann schon einen Ausschlag geben

Zitat
. Es wird als Fehler gewertet 7Stimmen 29,2%


Dies Meinung würde ich mich am ehesten anschließen und möchte dazu am Ende eine Begründung ZUR DISKUSSION stellen

Zitat
Es für zur Disqualifikation


Das ist natürlich übertrieben und dafür hat auch niemand gevotet.


Nun zur Begründung, worum ich ANtwort 3. für richtig halten würde:

Zitat
Reißen von Hindernissen (außer Start- und Zielhindernis)


Aus dem markierten Satz in Klammern werden viele von euch als Begründung ableiten, verständlich.
Aber schaut man ihn sich den ganz genau an, ist dort nur das Reißen der Standen gemeint ?!

Zitat
Heben des Kaninchens über ein einzelnes, nicht gerissenes Hindernis


Bei diesem Satz sind die Start- und Zielhindernisse nicht ausdrücklich ausgeschlossen!

Nach meine persönlich Ansicht wäre es also nicht verkehrt, für das Heben über ein Start oder Zielhindernis einen Fehler zu berechnen.

Ich bin nun einmal gespannt, wer von euch andere Argumete vorbringt ?!

Ob nun so oder so, wichtig ist, dass es bei einem Turnier immer einheitlich gemacht wird.
Also sollte Schiedsrichter sich vorher auf jeden Fall abstimmen, wie bei dem Turnier EINHEITLICH verfahren wird.

Aber langfristig sollten wir uns über eine einheitliche Auslegung einig sein.

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#4 von klaus-ed , 03.05.2015 12:55

Es als Fehler zu bewerten geht nicht, da nach den Regeln das Start- und Zielhinderniss nicht als Hinderniss angesehen wird und ausdrücklich nur der Zeitnahme dient. Beim Herüberheben kann ja die Zeit genommen werden.
Anders sieht es aus beim Vorbeilaufen. Da kann dann keine Zeit genommen werden. Entweder läuft die Zeit weiter bis zur Zeitüberschreitung und damit verbundener Disqualifikation, oder das Ninchen wird aufgehalten zurückgesetzt und überquert das Zielhindernbiss mit entsprechender Zeitnahme und einem Korrekturpunkt. Sollte es allerdings sehr weit am Hinderniss vorbeisprinten, wäre das ein Verlassen der Bahn und führte zur Disqualifikation - eine Auslegungsfrage im Konkreten Fall der Schiedsrichter.
Meine Meinung ein Korrekturpunkt auf alle Fälle.


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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#5 von Widderchen , 03.05.2015 13:02

Zitat von klaus-ed im Beitrag #4
Es als Fehler zu bewerten geht nicht, da nach den Regeln das Start- und Zielhinderniss nicht als Hinderniss angesehen wird und ausdrücklich nur der Zeitnahme dient. Beim Herüberheben kann ja die Zeit genommen werden.
Anders sieht es aus beim Vorbeilaufen. Da kann dann keine Zeit genommen werden. Entweder läuft die Zeit weiter bis zur Zeitüberschreitung und damit verbundener Disqualifikation, oder das Ninchen wird aufgehalten zurückgesetzt und überquert das Zielhindernbiss mit entsprechender Zeitnahme und einem Korrekturpunkt. Sollte es allerdings sehr weit am Hinderniss vorbeisprinten, wäre das ein Verlassen der Bahn und führte zur Disqualifikation - eine Auslegungsfrage im Konkreten Fall der Schiedsrichter.
Meine Meinung ein Korrekturpunkt auf alle Fälle.


Dito!




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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#6 von frecherhase , 03.05.2015 14:02

Da wir das ja schon mal eingehend woanders besprochen haben kann ich nur nochmal darauf hinweisen das eine Disqualifikation aus meiner Sicht das einzig richtige wäre.
Bitte mit einmal die Vorstellung ein Tier springt in einer kurzen Zeit welche Bahn auch immer von Lk bis Ek ohne Korrektur und ohne Fehler.,und meint aus welchen Gründen auch immer vor dem Ziel Hindernis sich hin legen.zu müssen. Und würde wenn das drüber heben nicht erlaubt ist, dort eine Minute verweilen. Und dann von alleine ins Ziel springen. Andere Tiere sind schneller aber mit 2 Korrekturen ins Ziel gekommen. So würden jetzt die schnelleren Tiere gewinnen.
So jetzt dem Fall ich darf das und bekomme eine Korrektur. Dann wären jetzt die Tiere die schneller sind aber schon 2 Korrekturen haben die gekniffenen weil sie bei 3 Korrekturen einen Fehler hätten.
Das ganze kann man auch mit einem Fehler Spinnen. Kommt aufs selbe raus.
Derjenige der sein Tier durch das drüber heben in eine bessere Zeit bekommt hat dadurch auch bei einem Fehler immer einen Vorteil gegenüber dem der es nicht macht. so ist er schneller und derjenige der es nicht macht hat bei gleicher Fehlerzahl die schlechtere Platzierung. Und das ist glaube ich nicht im Sinne des Erfinders oder?


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#7 von Kai Sander , 03.05.2015 14:26

Hallo,
ich finde es prima, dass hier nun die gewünschte Diskussion läuft!

Zitat von klaus-ed im Beitrag #4
Es als Fehler zu bewerten geht nicht, da nach den Regeln das Start- und Zielhinderniss nicht als Hinderniss angesehen wird und ausdrücklich nur der Zeitnahme dient.

Klaus, aus welchem § liest du das raus?

Ich habe ja extra schon zwei Punkte herauskopiert, aber diesem Wortlauf von dir hatte ich zwar auch im Kopf aber nicht so gefunden.
Habe ich etwas überlesen?

Aus meinen beiden zitierten Textstellen geht es nicht hervor.

Gerrit, auch wenn ich deine Auslegung verstehe gibt dies meiner Meinung nach das Regelwerk nicht her!
Ansonsten auch an die die Bitte, aus welchen Paragrafen würdest du es ableiten?

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#8 von klaus-ed , 03.05.2015 15:56

1. § 80 Zitat: "Bei manueller Zeitnahme beginnt die Zeit, wenn das Kaninchen über das Starthindernbis springt und endet, wenn das Kaninchen über das Zielhindernis springt. ..."
2. § 48 Zitat "... Das Niederreißen dieser Hindernisse zählt nicht als Fehler."
3. $ 23, Stern 1 (Ausschluß des Start- und Zielhindernisses von der Fehlerwertung )
4. § 23, Stern 7 (Wertung von Zeitfehlern)
5. § 24 Stern 3 (Ausschluß des Start- und Zielhindernisses von der Wertung)
6. § 25 Stern 1 (Disqualifikation bei Höchstzeitüberschreitung)
7. § 25 Stern 4 (Verlassen der Bahn)
8. § 27 Zitat: "... Allgemein kann man über Korrekturen sagen: Wenn der Begleiter mit Absicht sein Kaninchen vor einem Hindernis beeinflußt, um eine bessere Position einzunehmen als die, in der sich das Kaninchen gerade befindet, ist das eine Korrektur. ..."
Da Start- und Zielhindernis aber nicht als Hindernis gewertet werden dürfen, aber als Hindernis bezeichnet werden, ist Sinngemäß das Darüberheben eine Verbesserung der Position des Kaninchens und somit eine Korrektur.

Es gilt bei Regeln auch immer den Kontext und die Intuition der Regelgeber zu beachten. Auch der gesunde Menschenverstand ist mitunter Hilfreich.
Der Kontext ist eindeutig: Start- und Zielhindernis dürfen nicht als Fehlerquelle gewertet werden.


Zur Not können wir die Rechtslage ja durch den BGH entscheiden lassen.


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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#9 von Kai Sander , 03.05.2015 16:35

Hallo,
Der Kontex, ist wohl immer Sache der Auslegung.
Ich hoffe es kommt aus meinen Worten heraus, dass ich zwar eine Meinung habe aber selbst Zweifel habe was richtig ist!
Wenn gemeint ist "Die Start- und Hindernisse dienen AUSSCHLIEßLICH der Zeitnahme und bleiben ansonsten VÖLLIG unberücksichtig" Wäre es klar. Dann wäre aber auch ein Vorbeilaufen eine Disqualifikation.......
Und warum ist bei §23 *4 nicht Start- und Zielhindernisse erwähnt??????

@klaus-ed ich glaube jeden der von dir herausgesuchten Paragrafen könnte man wiederlegen, wenn man möchte.
Ich glaube du warst es mal, der in meiner Gegenwart meinte "hebt es doch einfach über das Zielhindernis, das zählt nicht als Fehler".....
Erst in letzter Zeit sind andere Überlegungen an mich herangetragen worden, über die ich nun nachdenke und die Diskussion anstoße.

Wenn wir nun mal nach der Quelle gehen.... was sagen den die skandinavischen/dänischen Regeln dazu aus?
Kann mir das mal jemand sagen?

Wichtig ist nur es sollte einheitlich beurteilt werden!

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#10 von klaus-ed , 03.05.2015 16:51

Weil Start- und Zielhindernis nicht gerissen werden können. (Ausschließlichkeit)

Ansonsten könne wir ja auch Vanuatus, Monacos und die Regeln der Antillen zu Rate ziehen. Ist ja wohl ein Witz ausländische Regeln auf bestehende deutsche Regeln anwenden zu wollen.


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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#11 von Kai Sander , 03.05.2015 17:26

Zitat
Weil Start- und Zielhindernis nicht gerissen werden können. (Ausschließlichkeit)


sehe ich als Spekulation und persönliche Auslegung an!

Zitat
Ansonsten könne wir ja auch Vanuatus, Monacos und die Regeln der Antillen zu Rate ziehen. Ist ja wohl ein Witz ausländische Regeln auf bestehende deutsche Regeln anwenden zu wollen.



Die Quelle der deutschen Regeln sind nun mal da zu suchen.
Man muss ja nicht alles genauso machen aber auch nicht das Rad neu erfinden.

Es ging mir einfach mal darum zu wissen, wie es dort gehandhabt wird!

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#12 von hemmar , 03.05.2015 19:19

Aus den Regeln hätte ich entnommen das es unberücksichtigt bleibt und habe es daher auch so angekreuzt. Weil es dort ja nur als Zeitnahme angegeben wird. Ich fände es aber gut wenn es wenigstens als Korrektur angerechnet wird, da ja sonst wirklich welche Vorteile haben so wie Gerrit geschrieben hat. Das Team dann aber zu disqualifizieren finde ich dann aber doch zu doll. Wobei ich finde es ist ein Unterschied zwischen Start und Ziel hinderniss. Weil so wie ich es meistens sehe und auch selber kenne entweder es springt am anfang direkt über das Starthinderniss oder nicht und wenn es das nicht tut ist das auch meistens bei den anderen Hindernissen in der bahn so. Und beim zielhinderniss gibt es finde ich viele kaninchen die volle Kanne über die ganze Bahn springen und dort plötzlich platt auf dem Boden liegen. Somit finde ich sollte man sie unterschiedlich werten... (natürlich gibt es auch ausnahmen so sehe ich es;))


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Viele liebe Grüße von hemmar


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#13 von Maddes , 03.05.2015 20:04

@Kai Sander : ich bin mir nicht ganz hundert prozentig sicher, aber ich meine mal gehört zu haben, dass es laut den dänischen Regeln zu Disqualifikation führt, wenn man das Tier über das Zielhinderniss hebt. ( ich glaube es war Wolgang Meyer der mir das gesagt hatte)


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#14 von Kai Sander , 03.05.2015 20:06

Hallo Madita,
danke für die Info.
Vielleicht weiß es jemand von denen die mehr Kontakte am Norden haben ? z.B. @Saraschampions ?

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#15 von saraschampions ( Gast ) , 03.05.2015 22:01

Also in Dänemark ist Start-, Ziel- und Wendehindernis nur zum Zeitmessen da. Bei diesen Teilen der Bahn gibt es keine Korrekturen, Fehler oder sonstiges. Genauso in Schweden.
Diese Auslegung finde ich selbst super.

Alles was wir jetzt besprechen macht die ganze Sache doch nur noch viel komplizierter. Das ist meine Meinung dazu.


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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#16 von Saraschampions , 03.05.2015 22:08

Nochmal als ich angemeldet :)

Zitat von Gast im Beitrag #15
Also in Dänemark ist Start-, Ziel- und Wendehindernis nur zum Zeitmessen da. Bei diesen Teilen der Bahn gibt es keine Korrekturen, Fehler oder sonstiges. Genauso in Schweden.
Diese Auslegung finde ich selbst super.

Alles was wir jetzt besprechen macht die ganze Sache doch nur noch viel komplizierter. Das ist meine Meinung dazu.


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#17 von Kai Sander , 04.05.2015 06:47

Hallo,
Sara danke für die Info.

Was ich noch erwähnen sollte:
Herzlichen Dank an Rainer Brase, der die Idee zu der Frage hatte !! Ihm war aufgefallen, dass es von Schiedsrichtern unterschiedlich gewertet wurde. Wie diese Diskussion zeigt, war es auch sinnvoll das Thema aufzugreifen.

Ich bin immer noch am zweifeln und überlegen, was nun fair und richtig ist.

Für mich ist immer ein Tier vorzuziehen was wirklich freiwillig und flüssig über alle Hindernisse geht.
Warum sollte man einen Durchgang besser beurteilen, wo ein Tier über das Zielhindernis gehoben wird , als einen wo das Tier über ein "normales" Hindernis gehoben wird?
Beides ist nicht ideal! Sollte nicht beides auch gleich bestraft werden?

Natürlich gibt es Ausnahmen! Ich denke da an Hunteburg, dort war es durch den Eingang zur Halle direkt hinter dem Ziel sehr unruhig und da war viele Bewegung bei den Zuschauern. Wo Tiere offensichtlich durch das Publikum gestört wurden, waren die SchiRis großzügig.

Ich bin auf weitere Meinungsäußerungen gespannt.
Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#18 von Juliax2x , 04.05.2015 08:58

Ich würde es als Korrektur werten wenn man deutlich sieht das der Trainer wartet und schaut ob das Kaninchen alleine rüber geht und es dann eine Hilfestelllung bekommt, und als Fehler wenn das Kaninchen sofort drüber gehoben wird. Das sofortige drüber heben zeigt sich ja in der Zeit und setzt einen falschen Zielgedanken dahinter, das erst warten und dann etwas nachhelfen zeigt das man sich und dem Kaninchen die Zeit gibt. Aber manche Kaninchen tun sich halt schwer und brauchen dort ihre Zeit denn dahinter sind oft Tische oder Zuschauerreihen und das schüchtert viele Kaninchen einfach ein.
Also nochmal in kurz:
Warten und dann Hilfestellung: Korrektur
Sofortiges drüberheben: Fehler


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#19 von Swantje , 04.05.2015 12:04

Ich finde das auch ein sehr schwieriges Thema.
Ich finde auch dass man die vorziehen sollte, die die ganze Bahn freiwillig springen, aber wie schon erwähnt wurde befinden sich nach dem letzten Hindernis manchmal "Dinge" die zu sehr ablenken. Manchmal ist aus Platzgründen dort die Bahnbegrenzung sehr nah am Hindernis, manchmal stört es die Kaninchen wenn das Publikum so nah dran steht und manchmal stört es sie auch einfach dass die Bahn nicht weiter geht, bzw der Teppich endet ...
Es ist natürlich fies, wenn ein Teilnehmer mit seinem Kaninchen durchspringt, sehr gemächlich mit 0 Fehlern und einer Zeit von 1 min und ein anderes Kaninchen hetzt fehlerfrei durch und schmeißt sich am Ende vor dem letzten Hindernis hin und der Trainer hebt es drüber und hat somit eine bessere Zeit ... und gewinnt ... deswegen finde ich es sollte als Fehler gezählt werden ...
Ausnahmen sollten VOR einem Wettkampf abgesprochen werden. Wenn der Veranstalter oder die Teilnehmer VOR einem Wettkampf anmerken, dass das Zielhindernis bzw die Umgebung dort für die Tiere verwirrend sein könnte, aus verschiedenen Gründen, dann könnte ja anderes abgesprochen werden (ich denke dass das aber nur in sehr wenigen Fällen zutrifft, meistens ist ja großzügig Platz am Ziel)
Aus den Regeln kann man es nicht deutlich herleiten, finde ich, das gibt aber noch etwas Spielraum um es jetzt auszuprobieren, allerdings müssten natürlich die Schiedsrichter einheitlich richten, bzw es vor dem Wetkampf angesagt/nachgefragt werden.


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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#20 von laura. , 04.05.2015 12:21

Auch wenn ich den "Tonfall" von Klaus nicht so zustimme, sehe ich es von dem Regeln her genau so.
Ich würde es auch immer als eine Korrektur sehen, Start und Ziel hingegen als Hilfe der Zeitnahme.


Wenn ein Kaninchen "durchhetzt" ist es relativ ungewöhnlich das es dann vor der Ziel stehen bleibt, eher bleibt das gemütliche Kaninchen mal stehen und denkt sich das es jetzt zuende ist.
Genau so fände ich es auch nicht gut , wenn man es wie Julia sagt, als "Ansichtssache" des Schiris zu belassen. Das würde dann nur zu noch mehr streit führen.

Eine genaue Regelung wäre da schon sinnvoll.


ich selbst wusste nicht das es bei dem Thema so extremen gibt und würde auch darauf bestehen das es angekündigt wird, wenn so etwas zur Disqualifikation führt !
Zumals ich es wirklich nirgends aus den Regeln entnehmen kann, oder irgend wie zusammenreimen kann...
Damit würde ich NIEMALS rechnen als Starter :D


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#21 von Kai Sander , 04.05.2015 15:38

Hallo,
ich finde es prima, wie ihr euch Gedanken macht. Das war ja auch der Zweck dieses Themas.
Menschlich, sportlich und tierschutzrechtlich finde ich den Vorschlag von Julia prima!

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Zitat von Juliax2x im Beitrag #18

Warten und dann Hilfestellung: Korrektur
Sofortiges drüberheben: Fehler


Schade eigentlich, dass es uns nicht ein paar Monate eher ausgefallen ist.
Ich glaube das Thema dürfen wir nicht aus dem Auge verlieren.

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#22 von frecherhase , 04.05.2015 19:59

Hallo

Ich kann meine Ansicht nirgends aus den Regeln ableiten. Ich wollte damit nur auf zeigen wenn das neu nicht einheitlich und klar geregelt wird, das wir damit eher Chaos erzeugen.
Zur Zeit finde ich das sehr klar geregelt es ist kein Fehler oder Korrektur aber ich kann als Teilnehmer somit die Zeit beeinflussen.

Und Kai das ist lang und breit im ag Forum diskutiert worden mit Start und Ziel und da hatte ich schon die Ansicht das wir das in Zukunft auf disqualifikation Regeln.


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#23 von Kai Sander , 05.05.2015 06:34

Hallo Gerrit(@frecherhase) ,
danke den Beitrag hatte ich ganz aus dem Auge verloren:
http://ag.kanin-hop.de/index.php?page=Thread&threadID=84

Aber so ganz deutlich ist es mir da nicht geworden.
Der Grundtenor ist wohl es als Fehler zu zählen ?!

Gruß Kai


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#24 von frecherhase , 05.05.2015 06:43

Moin ich weiß jetzt nicht mehr wie der Grund Tenor war. Ich wollte nur damit sagen das ich da schon für eine dusqualifikation war :)


 
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RE: Quizfrage Nr.5 Start und Zielhindernis

#25 von Hopster , 05.05.2015 14:11

Für mich ist und bleibt es eine Korrektur. So wurde es bisher immer gwertet, wenn ich Teilnehmer oder SChiedsrichter auf verschiedenen Turnieren war. Wenn ein Kaninchen Fehlerfrei und ohne Korrekturen die Bahn überwindet und vor das letzte Hindernis hat jmd. hingepisst, was z.B. einen Rammler dazu veranlasst stehen zu bleiben, fänd ich es sehr unfair, ein Rüberheben als Fehler oder gar Disqualifikation zu werten. Solch ein Tier ist einfach veil besser (um bei Gerrits Beispiel zu bleiben), als ein Kaninchen, was schon in der Bahn korrigiert werden muss oder einen Fehler gemacht hat.


www.kuesten-kaninchen.jimdo.com
www.segelohren.jimdo.com


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